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朱大可、霍巍:重建学术诚信——谈学术腐败

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TALK1

 
  整个社会在整个道德领域出现问题,我们为了达到一个目标可以不择手段。只要目标是崇高的,手段是卑鄙的无所谓。这有一个道德关联性。学术腐败是中国人这些年道德缺失、社会腐败的缩影,不能仅仅拿学校来开刀,它只是一个折射而已。如果不解决中国整体性的问题,就很难解决这个学术腐败。
 
  TALK 2
 
  大家都知道基本原则,知道民国的历史哪些是真相,哪些是需要校正的东西,这些东西是可以在课堂上讨论的,它是一个学术问题,但很大程度上被引向政治。如果这样的氛围不能改变的话,学生写论文的题目就会有很多的限制,我们的学术自由也只能是一个中国梦而已。
 
  TALK 3
 
  在中国现在这个制度下,大学校长如果没有行政级别,在官体制下面就找不到对应的位置,没人跟他谈。你是哪一级?副部级还是是正厅级?有了行政级别才能出去商洽,谈事情有关部门才会派官员跟你一起谈。所以在这种大格局下面要改变非常难。
 
 
  朱大可:50岁以上官员靠什么手段拿博士学位
 
  凤凰博报:数据显示,现在大学生写论文速度很快,只占找工作花费时间的三分之一。教育部对于博士生毕业有一个硬性规定,即发表四、五篇论文才能获得学位。该不该废除这种制度?
 
  朱大可:我在大学教书通常面临一个困境,每年快毕业的时候研究生都会过来求我,说老师你有没有办法帮我发篇文章,否则我就没办法毕业。这给我压力很大。川大博士要求三篇论文,同济大学要求博士至少发表两篇,硕士是一篇。这是一个作假的过程。追求论文篇数是为了给国务院看,这种仅仅追求量的GDP思想在教育界同样盛行。在中国所谓的好学校就是论文发得多,其实全是作假,可以用钱买,我觉得一点意思都没有。
 
  现在我的邮箱里每天都会收到和各大期刊有关系的中介公司发的邮件,希望教授和学生在发表文章的时候跟他们联系。到现在我收到过不下五六十家这样的公司的邮件。这样的造假论文公司之所以应运而生,形成一个产业链,形成巨大的骗局,就是因为学术腐败。现在官场上有权力腐败,在学校里有学术腐败。看上去仿佛跟金钱没有关系,但是它也是一种腐败。像大学生考研,一些重点学科的硕士生要交10万、博士生交20万给老师才能进去。当然首先学生英语要过线,政治要过线,专业成绩老师是可以控制的。所以学生给老师10万块,他就会优先录取你。每个导师每年就一两个名额,给钱的就优先考虑。在我们中文系没有这种情况,但是某些学科就是这样。他们已经腐败到了极点。
 
  霍巍:我同意朱老师的观点,中国的核心期刊运作成分很大。学生要在上面发文章要有门路。一个学校排名的高低有很多核心指标,其中一项核心指标就是核心期刊文章发表数量,光老师发不够,博士生、硕士生都要发,这样核心期刊文章发表数量一下上去了。过去那些不太讲究让学生发文章的名校也没有办法,如果不发学校排名就得往下掉,排名下滑就有一系列连锁反应。因为招生生源、教育部拨款都跟学校排名联系在一起。所以我经常跟我带的博士生开玩笑,说我不是导师,你要发的刊物才是导师,在核心期刊发表了文章学生才能回过头安安心心做论文,这是一个有讽刺意义的事情。
 
  是否应该废除论文制度还需要商榷,但是要求博士生一定要在核心期刊上发三篇文章是不好的。港澳台地区的大学就没有这些硬性要求。把博士生读好才是最重要的。
 
  凤凰博报:现在官员热衷“读博”早已不是什么新鲜事。2009年,时任中国人民大学校长的纪宝成就直言“中国最大的博士群体并不在高校,而是在官场”。在这样一个庞大的群体里真正为了求学的又有多少人?为什么会出现这样的现象?
 
  朱大可:官员要升官也需要考核指标,组织部要求官员也要有高学历,从而引发了高学历浪潮。官员要拿学历很简单,凭官员的位置就可以拿到,不用去上课,博士论文也是秘书代写。官员最多请导师吃顿饭。导师给了官员一个学位,官员会回报导师,帮导师解决某些困难。
 
  霍巍:现在摆在官员面前最大的难题是英文。如果英文可以免考的话,我估计大学里面官员博士生的比重还会大幅增加。这个跟我们的干部任免制度有关。第一年轻化,第二知识化。什么叫知识化?就是看他头上有没有硕士帽、博士帽,至于他究竟是不是有知识,考核是非常少的。
 
  朱大可:我也见过有真才实学的官员,他们三年博士认真读下来,在学科上确实有所建树。但这些主要是年轻官员,而五十岁以上的官员基本上就是在混,用权力交换。
 
  凤凰博报:今年五月《劳动报》做了一个调查,超过90%的本科生用不足30天完成论文,抄袭现象非常严重,甚至连大学教授也不例外。这个是如何造成的?
 
  霍巍:这个要看学科,在我们历史考古这个领域里,如果学生用这么快的速度写出论文,他一定有问题。其他学科就不好说了,有些热门学科可能甚至不需要用参考书,只要用网络大面积复制粘贴,十天半月就能弄出个论文来。
 
  朱大可:学生交给我的论文,我会随机挑一句在网上搜。这个作假是做不了的,因为一搜就能搜出来一大片。今年寒假之前我开了一门中国文化史的课,一学期课上完以后写一篇两千字的文章,只要跟中国文化有关就可以了。这是很低的条件,但是仍然有三分之一的学生在抄。抄的还不是名篇,都是些烂文章。为什么抄烂文章呢?因为烂文没有风格,不容易被识别。课程结束之后有两个学生给我打电话,问我为什么是0分,我说原因就是你抄袭都抄不好。我最看不上这种文章。哪怕你写一些自己家乡的风土人情、春节礼俗都很不错,日常生活体验也能写,为什么一定要去抄呢?这就是很严重的问题。在国外学生这么抄袭就完了。
 
  我给他0分,要求他下学期开学再写一篇文章,这是很宽容的。当然现在问题不仅是学生抄袭,更重要的是老师也在抄,上行下效。官员的论文不也是抄来的吗?这样层层抄袭必然导致学术腐败,诚信丧失,这就是中国现在普遍的问题。大学老师在上课的时候,他的讲稿有多少是他自己的观点?很多老师把别人的观点说成自己的观点,在课堂上吹嘘自己,我是亲眼看到过这样的老师的。看不到一个好的方式来阻止这样一个现象。
 
  霍巍:大学副教授抄袭台湾人整本书极端恶意
 
  凤凰博报:我一个朋友的父亲是大学教授,他带的有些研究生家庭条件很困难,到了快毕业的时候急着找工作,他就帮他的学生写论文,因为不帮他们写他们有可能就过不了。
 
  朱大可:这是很令人感动的腐败,但是不能因为同情做这样的事情。这样的老师应该被开除。
 
  霍巍:我认为对大学老师的要求应该严格。因为老师的行为会严重影响到学生。现在有很多老师不仅抄,而且抄得很笨。比方说我们学校曾经处理了一位年轻的副教授,他怎么抄?他把整本书都给抄了,抄的是台湾人的书,就把简体字跟繁体字做了一个转换,把文言换成了白话。这么恶意的抄袭可以算是最极端的例子。我们学校对这个老师的处理比较重,差一点开除教职,后来因为考虑他还年轻,所以留校查看一年,免除所有职称和所有基金,基本上是裸身重来。老师抄袭这个问题必须从严。
 
  朱大可:关键是整个社会在整个道德领域出现问题,我们为了达到一个目标可以不择手段。只要目标是崇高的,手段是卑鄙的无所谓。这有一个道德关联性。学术腐败是中国人这些年道德缺失、社会腐败的缩影,不能仅仅拿学校来开刀,它只是一个折射而已。如果不解决中国整体性的问题,就很难解决这个学术腐败。
 
  凤凰博报:2013年11月26日,人大原招生就业处处长蔡荣生持假护照“跑路”被抓。早在2010年前后,网上就出现大量举报蔡荣生的材料,指其招生腐败,利用自主招生、提前录取等机会收受贿赂。我们也看到坊间流传这样一句话“自主招生等于自主腐败”,两位怎么看这一说法?
 
  霍巍:我们川大也有自主招生。自主招生有两面性。我曾经多次作为评委参加自主招生,确实能发现有特殊才能的学生。这些学生如果能够给他一个机会,让他在某个领域很好的发展,是很好的。但是容易留下漏洞。如果处长能够操控所有考官,他就可以轻易达到目的。不过从我们学校目前的自主招生情况来看,制度上还是比较严格的。比方说,参加自主招生的老师是临时抽签决定,学生在哪一个组也是抽签。这样一来这种整体操控自主招生的现象就得到了遏制。当然最终的问题是社会问题。这个问题不解决,制度再完善也未必疏而不漏。
 
  我们现在提了那么多的口号,比如“五讲四美”,比如“三热爱”,其实我们的先贤就说了五个字——仁义礼智信。我认为把这五个字做到,我们的民族就是一个素质非常高,道德水准非常高的民族。
 
  朱大可:我们做了两千年都没做到,你要他们在20年做到很难。现在医疗没有诚信,学术没有诚信,政府更没有诚信,现在是一个全面的诚信危机。我认为中国改革开放以来诚信的等级在不断下降。80年代时《中国青年》曾经刊登过一篇文章——《人生的路为什么越走越窄》,没有信仰路当然变窄了。90年代出现了信念危机,我们讲的人生理想,比如自由、平等、正义这些理想都没有了,金钱成为唯一的信念。
 
  一个民族的信念是最后一步,如果连这个都丧失,这个民族还有什么希望?我一直在反省自己,任何问题都应该从自身出发,我有没有做错什么事情,我有没有出现什么问题。如果每个人都能从自己的角度发出,不断反省自己,我们的诚信就能获得恢复,但是要做到这点真的不容易。“仁义礼智信”为什么两千年都没有做好?因为我们缺乏反省精神,这是中华民族最大的缺失。
 
  霍巍:我也觉得这是一个很奇怪的现象,当我们的物质生活不断地提高,物质条件不断优化,我们的道德水准并没有随之提高,反而成了一个反比例。刚才讲到信仰,信念,现在到了基本的信誉。现在虚假已经弥漫到每一个领域,我个人认为现在已经到了我们道德水准线的一个临界点。
 
  凤凰博报:刚刚朱老师也提到现在很多学校的老师申请国家项目,北京某高校材料学的一位教授在接受采访时曾经提到,“我们学校有个老师,拿了不少国家级科技项目,甚至还三次获得了国家大奖,但他的所有课题十几年来做的是同一个内容,只是将同样的组分用在不同载体上,从研究上来看,没有任何意义。”那这样的现象是不是普遍存在?
 
  霍巍:理科是有可能的,文科要在同一个课题翻十几次蛮难的。
 
  朱大可:理工科申请的基金可以多达上亿,我们国家讲究科技强国,文科是无效研究。理科的课题可能有用,只不过报了十几次而已,而像文科课题,做社会主义论,社会主义和谐与文艺,这有意义吗?没有任何意义。所以给100万就等于扔到水里。它对文艺没有任何意义,作家看这个论社会主义和谐吗?所以我一进大学做老师,给自己的目标就是绝不报任何课题。 我当时是个讲师,50岁时我还是个讲师,被说成“中国第一讲师”。后来我到了同济大学之后直接给了我教授职称,没有经过副教授一级。
 
  霍巍:原因有两点。一点是朱老师有真才实学,另一方面同济有一套比较务实的选拔人才的手段,这个非常值得大家鼓励。
 
  朱大可:我只是个独例,现在这种破例越来越少,985学校要求教授不仅要读到博士,还要海外访学经历。我虽然做了很多年讲师,但我大学考数学只考了两分,不好意思。
 
  霍巍:我和朱大可老师有比较相似的经历。我们都是文化大革命以后恢复高考的新三届学生,朱老师是79届,我78届,那个时候还允许数学考两分。往后达不到及格线就不行了,所以我现在有另一个问题,现在我们的教育资源优化配置的大环境下,人才应该更多,而不应该是更少。
 
  凤凰博报:大学行政化是否是大学病根所在?
 
  霍巍:我做过学院院长,对行政化这个问题有自己的切身感受。在中国现在这个制度下,大学校长如果没有行政级别,在官体制下面就找不到对应的位置,没人跟他谈。你是哪一级?副部级还是是正厅级?有了行政级别才能出去商洽,谈事情有关部门才会派官员跟你一起谈。所以在这种大格局下面要改变非常难。但是我现在感觉大学里面去行政化的呼声还是非常高的。以往一个学院很多重大事情的决策都是由学院书记、副书记决定,基本上是党政系统决定,但是现在很多重要事项必须经过教授委员会。举例来说,往年评职称是由院长书记和学生组成评委就可以完成,从明年开始,评职称的任务将全部交给教授委员会。
 
  去行政化的步骤已经开始,我个人认为这是一个比较漫长的过程,因为大学不可能独立运行而脱离社会背景。如果社会对现行体制没有相应的改革,大学去行政化就比较难。
 
  朱大可:局部的改革,像教授委员会这种同济大学年前就已经实施,同济只有一个委员会,叫教授委员会,然后所有职称的评定、重大行政问题全部由教授委员会投票。投票以三分之二为通过的标准,那么这样的话,甚至包括博士生的学位授予都是由教授委员会来决定的。
 
  霍巍:在我们川大,历史学是老牌学科,老师有所谓的派系,自己都有自己的学生,留谁不留谁,受制度约束是相对松弛的。现在有了教授委员会就会公平公正一些。
 
  朱大可:党委在大学当中以高度权力的方式运作,是一个极其严密的体系,尤其在学生教育方面。而教授委员会在这方面是无所作为的,他的权力还是有限的。甚至可以说,如果院长和书记试图影响教授委员会的,他是可以去影响的。因为大家都尊重院长和书记的观点和立场,所以最终还是一个博弈。所以除了这两者还应该把学生放进来,应该由学生委员会共同来决定。
 
  霍巍:朱老师的看法我非常同意。因为学生是学校的主体,我们为学生服务,但是我们的学生现在基本上没有进入到我们的意识系统,没有进入大学的决策系统。
 
  朱大可:学生现在是没有办法表达自己的意愿。所以有没有可能有一个完全具有主体性的学生组织来跟教授对接,由他们真正传达学生的想法,代表他们自己的利益。这样这个大学才能够办得真正的公平公正。

  朱大可:大学应对教育部评估造假手法“恐怖”
 
  凤凰博报:我上大学的时候就自己选择了一次,把当时的代课老师给罢了,集体不去上课,结果领导就来找我们了。
 
  朱大可:这样的应该鼓励。
 
  霍巍:这是一个比较敏感的问题,也是个比较尖锐的问题。因为批评教育部是要有胆量的。我个人认为,教育部过去确实有很多做法,负面效应要大于正面的。最典型的例子就是大学的本科评估,我个人认为那是一场学术闹剧,动员了很多学生和老师一起把过去没有的东西造出来,这是一个大规模造假。整个评估就像是表演,像是作秀。很难想象这样的评估结果对大学会有正面影响吗?这就是教育部在指导中国现代大学教育的路径当中走的弯路。现在情况好了一些,很多评估在取消,今年开始取消了所谓重点学科评估,那里面也有很多运作的东西。接下来还会取消很多我认为完全没有必要进行评估的项目。应该让各个大学按照自己的传统、特色、理念去琢磨他自己的办学规律,这才是中国大学教育发展的正确路径。而不是教育部把所有大学按照一条尺子卡死。
 
  朱大可:这个造假到达了一种恐怖的程度。我在其他学校看过考卷造假,老师把卷子拿到蒸笼上去蒸,然后用太阳晒,制造假卷子,无所不用其极,你简直不能想象。还有一种造假,要制造学校读书风气非常好的假象,就派任务,今天让这个系这个班这几个同学负责在小树林晨读一小时,到处朗朗读书声,评估团就说这个学校太好了,图书馆里面人满为患,全到图书馆去了,甚至楼梯上都是人,殊不知这些全部是精心的导演和策划,就是一场演剧,后来这个学校马上变成一个985。
 
  凤凰博报:有没有可能恢复教授治校?
 
  霍巍:我个人认为这是一种理想,有名的教授有他的影响力,比方朱大可老师在同济里是有一定影响力的。但是整个大学需要按照一定的规律进行治理。就算是过去我们比较称道的大学也不是单纯的教授治校,比方大学的总务系统需要有相当一批精干的专业委员。我认为大学在学术问题上应该听教授的,但是在后勤上,教授能治理食堂吗?大学一定是各种不同队伍的配合,专业化的分工。以前我们开玩笑说,教务长、总务长、校长这三长基本上把一所大学治理好。我们现在感觉大学比较乱,是因为教授的职责没有得到很好发挥,其他的专业队伍也不专精,所以有很多问题。
 
  教授治校是美好的理想,实际上很难实现,真正理想化的大学是什么样的?大学教授决定一所大学的学术方向,决定学术引导,由其他专业团队来完成相应的配套建设。这个体制可能也是国外一些比较优秀的大学走的途径,我觉得倒可以借鉴。不是单纯的教授治校就可以把学校治理好。
 
  朱大可:实施起来太难了。比如说我们学校的同学想要演话剧《1984》,当时团委书记就过来告诉我说,那天教室里的电线有问题,我去看根本没有问题。《1984》是一部比较敏感的小说,学生希望通过拍话剧、拍电影的方式表达自己的思想,但是作为老师我真的帮不了他,更不要说我们自己。我们能做的非常有限,我现在连开什么课都要一级级审查,还有学生听了我的课去打小报告,教师没有能够在课堂内跟学生自由交流思想的氛围。
 
  其实大家都知道基本原则,知道民国的历史哪些是真相,哪些是需要校正的东西,这些东西是可以在课堂上讨论的,它是一个学术问题,但很大程度上被引向政治。如果这样的氛围不能改变的话,学生写论文的题目就会有很多的限制,我们的学术自由也只能是一个中国梦而已。
 
  凤凰博报:南科大的自主办学可以说是举步维艰,甚至有人说,长期以来政府办学的模式,已经让今天的高校失去了自主办学的能力。两位觉得南科大模式是否行得通?
 
  霍巍:在目前的情况下自主办学可能是行不通的,不要忘记我们现在叫做党委集体领导下的校长负责制,这是我们的中国特色。
 
  朱大可:当时南科大刚刚出来的时候,有个媒体采访我,我说南科大必然失败。在中国这种制度下,所有的教育方针、教育政策、规定都必须照章执行,这种情况下你怎么自主办学?完全没有可能。我曾经去过一个私立大学讲课,说一些大家没有听过的东西,学生非常喜欢,但是党委书记就坐在第一排,拿个相机拍我。我跟他们讲课的内容是延安,讲毛泽东的私人生活,我不怕他拍,因为我说的都是事实,而且有书籍公开出版。后来他听得也很开心,不停地在下面笑,他可能也被打动了,所以党委书记也可以被教育的。人都是一样,是人性塑造的动物,跟我们在人性这个层面上是完全一样的。我们只要站在一个学术公正的立场上来探讨问题,他也跟你一样,希望让学生多学一点东西。这种情况以后会慢慢扩散。
 
  霍巍:应该在大学营造一个轻松和谐的氛围,要让老师和学生讨论问题。如果大学里没有讨论,没有思想的碰撞,没有对传统的反思,那就根本谈不上创新。所以我认为一所大学的开放程度跟它的环境有紧密联系。刚才听了朱老师的话,我觉得同济大学的环境还是不错的。在我们四川大学历史学院,因为我们研究历史,难免会涉及到什么是历史,历史的真相是什么,历史本身是什么。如果像这些问题我们都没办法进行讨论的话,那我们学校就不要办了,论文也没办法选题了。我们学院在努力营造这样一种学术氛围。

  朱大可:多数中国博士生是无药可救的废物
 
  凤凰博报:现在很多学生都喜欢袁腾飞,他就是教历史的,每次上课同学们都听得很开心。两位怎么评价他?
 
  朱大可:我不喜欢那种百家讲坛的形式。首先它是一言堂,把那些陈旧的历史加一点噱头推销给大家,没有讨论,没有互动,这就是威权式教学,是中央电视台最喜欢干的事情。这种模式在西方早就被淘汰了。现在出现了互动,老师提问,学生起来回答。到了第三代,学生在上面讲,老师到下面去听。我觉得教学方式应该不断进化,但是央视这个百家讲坛没有任何进化,在这种情况下,你就是在上面瞎讲也没有人纠正他,没办法产生思想碰撞,就变成威权,我就很讨厌这种方式。我希望今天可以和学生一起讨论,这是最好的方式。
 
  我曾经在澳大利亚教书,那里不论是小学还是大学,都不是老师在上面讲。大部分情况是布置一个课题,让学生回去做调研,拿了调研报告一起讨论。我一个朋友的孩子在澳洲上小学五年级,回家问父亲毛泽东是好人还是坏人,父亲反问他,这个孩子就说毛泽东是坏人,因为大饥荒死了很多人。他在课堂上和同学互相辩论过了,老师只是总结观点,绝不会说你对他错,因为文科是没有对错之分的。而现在我们中国的文科教育,无论是小学中学还是大学,答案全部是标准化的。理工科可以有标准答案,文科怎么能有标准答案呢?我女儿在小学里就面临极大的困境,做填空题,什么样的春风,我女儿说暖暖的春风,老师说错,是微微的春风。这真是一个问题。
 
  霍巍:所以我经常跟学生讲,进了大学以后就要进行抢救。从幼儿园到小学到大学中国的孩子都是标准化教育,到了大学以后我们重新告诉我们学生,应该有想象力,你应该有你自己的思想,有你自己的创造力。虽然现在已经晚了,但是大学生仍然应该做抢救运动。
 
  朱大可:到了大学人的想象力70%已经闭合,抢救的就是剩下的30%。人的想象力在15岁以前就已经闭合了,效果不大了,到了研究生就完全没有希望了,博士生就是无药可救,进来就是一个废物,很可悲。
 
  凤凰博报:面对全社会道德危机、信仰危机,两位觉得大学和大学教授能扮演什么角色,是跟着沉沦,还是起到带头作用呢?
 
  霍巍:现在网络上对大学教授最不客气的评价就是“白天是教授,晚上是野兽”。大学教授在目前社会文明、道德文明构建当中起的作用非常微弱,在重大问题上,知识分子的批判力量受到很大限制。怀疑、批判是大学教授的职责,但是大多数不但没有做到,甚至有一些还在做假,这样的教授为数不少。我们自己要先问问自己是否还有良知。只有从自己做起,社会才有希望。
 
  朱大可:我认为大学教授和公知的区别就是,在学校的个人岗位上如何跟学生构建关系。以前的大学生下课就围着老师问很多问题,学校里围得还不够,还到老师宿舍里面帮老师炒点小菜,一起打扑克、吹牛喝酒,完全打成一片,现在哪还有跟老师打成一片的学生?老师下了课,校车一上就走人,不上车就耽误时间了。这是很严重的问题,学生跟老师之间没有近距离的沟通,老师忙着自己的事情,因为他的工资很低。我在同济大学工作了八年工资都没有涨过,很多老师必须到外面去想办法赚点钱,所以他放在学校的精力就比较少。我们同济大学有一个老师靠工资完全没办法生活,还要靠老父老母帮他做饭、贴补家用。在同济大学,讲师工资3000块钱,在上海随便租个房子就要2000块钱,能活得下去吗?光伙食费就不够。副教授工资4000块,教授平均5000块。
 
  霍巍:我可以自豪地讲川大比同济好得多。我们刚开了双代会,上面公布老师的平均收入大概是在年薪10万到12万左右。在川大,我做历史学院院长,对院里的老师有一个要求。学校现在给你的钱不多,但是能够生存。只要你还敬重你的岗位,就请你善待学生,如果你对岗位不敬畏,那对不起,下一次你可能受到处罚。
 
  朱大可:同济大学老师要是不上课,连3000块钱都拿不到。这是我们文学院。设计学院就不一样,老师个个都是富翁,工资根本不看,以前到劳资科去领工资根本没有老师自己去领,全是家里保姆去领,因为那个是给家里保姆的。但是他还是在学校,大部分老师就是这样。
 
  我觉得川大的老师应该感到自豪。我回去会把川大老师的美好福音带给我们同济大学,但愿他们未来能像川大老师一样过上像人一样的生活。
 
  朱大可:中国大学教授在互联网上就是“孙子”
 
  学生提问:老师你好,上个星期我们学生会刚刚进行了主席换届演讲,有一个同学能力非常强,对于未来的规划也很有实施性。但是另一个同学说了很多感性的容易打动人的话,就以绝对优势被选上了。我想到了一句话——民众都是愚蠢的,只会把票投给欺骗他的人。后来我想了很多,当时文革也是最底层民众所支持的,完全颠覆了我对民主的向往。我在想,民主到底是什么样的概念?如果真正实施民主的话,它真的能引领我们走向光明吗?民主的形态在哪里呢?
 
  朱大可:你说的是两个问题。文革不是民主,文革是有人在最高层进行操控的结果,它不是民主,它是利用了民众作为一个运动的主力,我们称之为“多数人的暴政”。刚才你讲的这个事情是一个选举的过程,选出来的是你认为那位最差的一个。你看美国的选举会觉得很有意思,因为他选出来的往往不是最好的领袖,也不是最差的领袖,而是比较平庸的。我在澳大利亚经历过几次的领导人选举,也发现同样的现象。在民主社会里,通常最优秀的人都没能被选上,最差的也没被选上,选上的都是最平庸的人。为什么?比如说外交部的部长根本不懂外交,是党派来做的,但是整个外交部的实务不是由他来决定,而是由真正了解外交的外交精英来做决策。所以不管部长怎么换,外交部仍然可以保持高水平状态。整个美国政府就是这样,哪怕选出一个大家都很讨厌的总统也没有关系,因为他的整个决策不因为总统的愚蠢而愚蠢,他的制度非常完善,能够弥补个人的不足。民主选举不会出现希特勒,这是民主最好的地方。
 
  学生提问:我记得希特勒也是被广大民众支持过的。
 
  霍巍:当时德国不是民主结构,希特勒也最终走向了独裁,法西斯主义里面没有民主可言。我赞成朱老师的话。学生会采取的票选是目前情况下最为公平的办法。如果说选上的人就是靠他登台的演说来获得了票数,那说明本身制度上就有问题,使我们在他没有登台之前没办法对他的个人品质有所了解。他上台所表现出的口才优劣只是他个人素质里很小的一部分。如果制度设计上是完善的,选出来的学生会主席就很理想,民主还需要有比较好的政治制度设计,两者要结合起来。
 
  学生提问:两位老师好,今天谈到社会诚信和道德危机的问题,咱们回过头去看西方的话,也会发现类似问题,西方批评家说要通过教育来唤起大众的意识,教育如何才能扮演更好的角色,比西方做的更好?
 
  朱大可:我们距离西方很远,跟他们一样就非常难了,要比他们好就难上加难。知识分子和民众是一个教化和被教化的关系,无论是文艺复兴还是启蒙运动,都是为了教育民众,教育民众,帮助他们提升,最后双方都获得了好处。西方的民众已经被启蒙了几百年,把人类的不同价值作为他们的认知基础,同时也在发展他们每个人的个性,这个是很完整的架构。而在中国,我们整个启蒙是滞后的,中国的启蒙是新文化运动,第一次启蒙还没有完成,1949年就中止了,到了80年代出现了启蒙运动,但是1989年又中止了,都是半吊子,没有完成。到了今天我们利用互联网来启蒙,但是情况变得完全不同。为什么?因为不仅仅知识分子有话语权,每个人都有话语权,都有微信微博,自我启蒙就可以了,为什么还要你来启蒙我呢?所以启蒙的方式发生了变化。
 
  以前是我们在听一个人讲课,但是今天你可以在互联网上找到你所需要的任何资料,平民大众和精英之间的关系与过去完全不同。所以启蒙的本质是一样的,但是启蒙的方式发生了深刻变化,这个变化导致一个错觉,就是很多人对宏大问题发表自己的意见,但是他对此完全不懂。他觉得自己不仅不需要启蒙,还可以启蒙别人。今天互联网的这种状态导致了反启蒙的幻象,他的思维还非常陈旧,所以现在启蒙就变成了非常大的难题。
 
  今天用微信的方式来做读书会,一个群组一起读书。少则100多个人,多则300多人,每人交3000块钱,你不交钱不会珍惜这个讨论,然后找一个非常好的导师,大家在群里有一个对话过程。读书会里有许多身家几十亿的老板,也有普通的学生,这就构成了一个完全崭新的启蒙形式,我认为这将改变今后中国启蒙的方向。
 
  朱大可:中国不只是官员腐败而是全民腐败
 
  学生提问:我有两个问题。第一个是宗教问题。两位认为中国是否需要宗教?中国有儒教,这是一个处事标准,也是一种信仰。但是文革把儒教破坏得遍体鳞伤,两位对信仰的发展持什么态度?第二个问题,作为高素质知识分子的教授为什么会成为被嘲讽的群体?在网络上有个红人叫叫兽易小星,他的观念就是只有自黑才不会被黑,以戏剧方式传递正能量。教授这种群体是否可以深入到学生中间,达到一个互动。
 
  霍巍:首先,我不把儒家学说看成是一种宗教。它是一种极具学理性、哲理性的学科,既讲求学理,又讲究社会实践。举例来说,汉代一个小乡村设的官员很少,它是靠什么呢?乡规民约。靠儒家的思想就能建立牢固的道德规范。中华民族历经劫难,但始终有凝聚力,即使其他民族入主中原当了皇帝,最终还得用儒家这一套治国平天下的体制上来才能完善其统治。到了抗日战争时期,中华民族最危险的时候,那个时候的中国乡村仍然保持了相当高的道德水准,靠的是什么?不是靠武力,也不是靠官员。五四运动当中很多次讲到儒家,鲁迅说了两个字,吃人,我个人觉得很极端。我们应该把我们这个民族多少年来养成的道德习惯捡回来。要我说,就是这五个字——信义礼智信,这是大智慧。大学生应该回顾历史、总结经验,反省自己。
 
  学生提问:宗教确实起了很大作用,就像欧洲今天形成这样的社会,就是宗教起了作用。
 
  霍巍:我不否认宗教是一个途径,但是也有其他途径。
 
  朱大可:刚才有关教授的问题,我认为教授的水准现在确实在下降,但是这跟整个社会环境呼应。什么叫全民腐败?不要以为官员才腐败,我们就没有吗?就连停车场收费的都有腐败,比如说我到一个停车场,开票吗?开票20块钱,不开票10块钱就可以了,那10块钱就到自己包里。一个停车的都在腐败,卖菜的也在腐败,所以腐败是全民的。但是教授为何容易引起关注,因为他的影响比卖菜的更坏,一个教授的坏抵得上100个卖菜的。你还提到一个公共交流的问题,目前互联网没有构成一个非常好的交流平台,大家都是匿名的,没有自律,很容易说脏话,一个名人稍微说错了一句话就会陷入困境,谁都往你身上吐口水,没有公平理性的对话,这是互联网现在最大的问题。在这样一个没有道理的平台,怎么要求这个教授跟他的网友平等对话呢?这是没有办法比的,教授在互联网上看起来就是一个孙子,因为谁都可以对他扔砖头吐口水,他要说了一句脏话他就死定了。所以一个平等理性公正的平台远远没有到来,为什么呢?因为我们的教育出了问题。大家习惯在学校听老师的,在家里听家长的,没有学到更好的表达意见的方式,等长大了有了互联网,他就可以说了,就开始骂。
 
  霍巍:在这里还要给同学们一句忠告,“教授”这个头衔是一个专业技术支撑,比方说我是考古学家,我在考古领域的专业知识是精准的,但是我的社会知识是非常平庸的,我为人处事有时候是非常糟糕的。所以大家不要迷信教授,教授不是正义公平的化身,就是一个专业的知识分子。
 
 
来源:凤凰纵议院

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1
淳桀

以非正当的手段获得利益,在中.国认为是一种本事,而不认为是腐败。

2
易离

表面上对问题看的很透彻,其实是人前大谈问题,人后制造问题,这和腐败官员谈腐败一样

3
日暮空闻钟

谋食也可,谋利也可,只是不能谋食不谋道,谋利忘了义。

4
sockaac

问题剖析的很到位,但不知道这俩人实际上怎么回事

5
八月

一个腐败专制的社会,诚信是个奢望呵.回家做梦就好了呵

6
晚来

一个国家,一个社会,一个党,一个政府全都烂透了,你怎么能保正学术的纯洁?

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